Infektiologe zur Situation in Sachsens Krankenhäusern: "Wir sind am Limit"

Sachsen ist das mit Abstand am stärksten von Corona betroffene Bundesland. Ein Interview mit Dr. Thomas Grünewald über die angespannte Situation in den Krankenhäusern und wie diese gegen die zweite Coronawelle kämpfen.

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1919 Kommentare

Die Diskussion wurde geschlossen.

  • 0
    3
    BuboBubo
    12.12.2020

    @sawafreund: Es gibt Quellen und Sekundärliteratur. Korrekte Quellenangaben sind Standard in einem sachlichen Disput, das ist nichts Erstaunliches.

    Zum Faktencheck: Sie schrieben: "Das Studienergebnis: Man habe keinen Unterschied bei der Ausbreitung der Infektionen feststellen können."
    Das ist kein Zitat aus der Studie, sondern eine Interpretation, und zwar eine falsche - von wem auch immer. Deswegen mein Originalzitat unten.
    Aus Platzmangel verweise ich auf weitere Sekundärliteratur, die das ausführlicher erläutert:
    https://biermann-medizin.de/danmask-19-studie-wirksamkeit-von-masken-als-ergaenzung-anderer-massnahmen-zur-infektionskontrolle-untersucht/

    Der Unterschied zwischen Infektionsschutz und Infektionsausbreitung ist ein gewaltiger. Den darf man in einer sachlichen Argumentation nicht unterschlagen.
    Dass auch die Politik das am Anfang nicht verstanden hat, ist leider wahr, ändert aber am Sachverhalt nichts.
    Es gibt Fakten und Meinungen. Mir geht es um Fakten.

  • 4
    1
    sawafreund
    11.12.2020

    @BuboBubo
    „Ihre Quelle? Vermutlich https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817.“
    Die Quelle kannte ich noch nicht, vielen Dank für die Info. Es gibt demnach mehrere Quellen einschließlich der Quelle WHO. Ich finde Ihre Art zu argumentieren schon erstaunlich. Ich habe lediglich zitiert nicht interpretiert.
    Eine Studie halbverdaut zu bezeichnen bedarf eines Fakten-Checks.
    Fakten: Erst hieß es Masken sind nicht hilfreich, nachdem ausreichend vorhanden waren, wurde die Maske als Goldstandard definiert.
    Da muss ich mich schon fragen, haben wir die 1. Bedrohung eines Virus im 21.Jahrhundert.
    Wenn ich an 2009 denke (z.B an die Doku von Arte „Profiteure der Angst“) kommt mir Heinrich Heine in den Sinn.
    Allen eine schöne Advents- und Weihnachtszeit. Neuer Spruch " Bleibt bitte hoffentlich negativ".

  • 2
    7
    BuboBubo
    11.12.2020

    @sawafreund: Ihre Quelle? Vermutlich https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817.

    Was Sie scheinbar trotz monatelanger "Vehemenz des Themas 'Maske' in den Medien" immer noch nicht verstanden haben: Alltagsmasken sollen hauptsächlich dem Fremdschutz und erst in zweiter Linie dem Eigenschutz dienen, und das vor allem in geschlossenen Räumen oder in Situationen, wo Distanz nicht ausreichend möglich ist. Dazu sagt o. a. Studie folgendes aus (das haben Sie offenbar überlesen):

    "It is important to emphasize that this trial did not address the effects of masks as source control or as protection in settings where social distancing and other public health measures are not in effect."

    Man sollte doch damit aufhören, halbverdaute Studien nach eigenem Gusto zu interpretieren und das Ergebnis anschließend als autorisierte Wahrheit zu verkaufen.

  • 7
    4
    sawafreund
    10.12.2020

    Die WHO, die viele Tipps für den Alltag weit definiert, sieht den Nutzen nicht als nachgewiesen an. “Zurzeit gibt es nur begrenzte und widersprüchliche wissenschaftliche Nachweise über die Wirksamkeit des Maskentragens bei gesunden Menschen, um Infektionen mit Atemwegsviren, einschließlich Sars-CoV-2, zu verhindern”. Dazu gibt die WHO bekannt – die derzeit nicht als “Leugner”-Organisation diffamiert wird -, es habe im November eine Studienveröffentlichung zum Thema gegeben. Dabei haben 4.862 Menschen teilgenommen. Ein Teil habe Masken getragen, ein anderer nicht.
    Das Studienergebnis: Man habe keinen Unterschied bei der Ausbreitung der Infektionen feststellen können.
    Der Vollständigkeit halber: Kleinere Studien hätten eine deutliche Wirksamkeit gezeigt.
    Ich bin allerdings erstaunt, mit welcher Vehemenz das Thema “Maske” von Medien, Politik und sonstigen Experten in Deutschland als Symbol für richtige oder falsche Haltung herhalten muss.

  • 8
    7
    Haju
    10.12.2020

    @BuboBubo
    "Die Messlatte der Wahrheit halten aber andere."//
    Sie meinen, wenn man rechtzeitig * und Binnen-I verpflichtend eingeführt und Abweichler streng bestraft hätte, hätten wir jetzt den Neuen, besseren Menschen und also keine Epidemie, oder?
    Kann aber auch sein, daß gerade wegen der Schwankungsbreite der 7-Tage-Inzidenz der Kreise Deutschlands von aktuell 10,3 bis 589,1 alles ganz anders ist und Ihre Logik der Schuldigensuche nur noch mehr Leute produziert, die sich gegängelt fühlen und nach wie vor völlig unorganisiert einfach das machen, was sie wollen - solange es noch geht.
    Schuldzuweisung ist Esoterik, das sei Ihnen von einem alten, weißen, männlichen, heterosexuellen Katholiken gesagt (nein deshalb leider kein „Mehrfachdiskriminierter“, sondern ein Multi- und Universalschuldiger).

  • 7
    11
    Echo1
    10.12.2020

    @Saxon genau. Aber in den anderen Beiträgen ist schon herauszuhören, dass man es nicht richtig findet, dass die Politik jetzt die ganze Schuld auf das ungezogene Volk abgewälzt.
    Die 1. Rednerin der Linken sagte gestern im Bundestag, dass das Gesundheitswesen in öffentliche Hand gehört. Das wollte Frau Merkel nicht hören und unterhielt sich mit dem Aussenminister im bedenklichen 50 cm Abstand ohne Maske. Leider konnte man das nur live sehen. Vielleicht setzt diesen skandalösen Vorgang mal einer in das Internet. Die FP kann das natürlich auch gern mal in einem Artikel bringen.

  • 8
    18
    Tifi
    10.12.2020

    @Schubert. Kuck an 100 Betten mehr sind auch keine Lösung,da ja eh bald voll! Na das wird der HerrSpahn aber erfreut zur Kenntnis nehmen, weil ja dann 100 Betten weniger auch kein Problem sind und er ja schon im letzten Jahr 211 Kliniken als obsolet identifiziert hatte. Und exponentielles Wachstum von Tests und Infizierten korrelieren wie zu Its Belegung und Mortalität ( nach wie vor ohne Nachweis der Todesursache) ? Ich denke auch an die grobe Unverschämtheit meiner Mitbürger den ÖPNV zum Broterwerb zu nutzen. Und die erstaunliche " Vorsorgemassnahme", dass jetzt tausende von Omas und Opas zur Kinderbetreuung einspringen dürfen. Ehrlich ,der einzige wahre Satz von Ihnen: das die pandemische Lage nicht beherrschbar ist !
    @Twe Was bei Schubert die Betten ist bei Ihnen das Personal!
    @ DefeOke ...seit Corona sind die Grenzen dicht! Aus welchem Land scheiben Sie denn Nach der Bankrott Erklärung dieser europ." Errungenschaft "in Frühjahr ist der kleine Grenzverkehr zum Arbeiten usus!

  • 17
    6
    saxon1965
    10.12.2020

    @defr0ke: ??? @vonVorn: Ich stimme ihnen zu.

    Wer hier einzig und allein die Schuld an COVID19-Toten bei den Bürgern sucht, die den Maßnahmen kritisch gegenüber stehen, der ist ein echt braver Bürger.

    Ich finde, die Ausführungen von Dr. Thomas Grünewald, sind sehr aufschlussreich und geben die momentane Situation sicher realistisch wieder. Ob der vielen Ursachen, die dazu geführt haben, kann man jedoch überhaupt noch kein Resümee ziehen.
    Grundlegende Fehler liegen im politischen Handeln unserer Regierung und das begann schon vor vielen Jahren. Grundversorgung von Bürgern sollte man nicht privatisieren und dem kapitalistischen System unterwerfen. Es genügt auch nicht, einen Pandemieplan in der Schublade, aber bei Bedarf nicht einmal die einfachsten med. Mittel zur Verfügung zu haben.
    Man sollte die Bedeutung des Wortes GEMEINWOHL mal diskutieren. Es könnte helfen.

  • 19
    7
    vonVorn
    10.12.2020

    @defroke, das die Bürger was für den Pflegenotstand können, ist schon ne echt wilde These. Wenn ich meine eigenen Bürger nicht vernünftig bezahle, dann endet das halt so, Arbeit muss sich lohnen und in der Pflege lohnt sich Arbeiten nun mal nicht. Dashalb finde ich Deutschland hatte auch vor Corona das Thema nicht im Griff, wenn ich ausländische Kräfte abwerbe und den Bürgern im Land lieber Hartz4 zahle.

  • 29
    9
    defr0ke
    10.12.2020

    Klar ist es der Pflegenotstand, aber diesen darf man nicht für die derzeitige Situation als Hauptschuldigen sehen. Diesen Notstand gibt es ja nur, weil zu wenige diesen Job machen wollen... Es liegt also nicht allein an der Regierung, sondern auch den Menschen selber.

    Vor der Pandemie hatte Deutschland das ganz gut im Griff, durch die Anstellung von ausländischen (grenznahem) Personal. Diese Leute haben das auch gerne gemacht, zumal die hier viel mehr verdienen als im eigenen Land. Doch seit Corona sind die Grenzen dicht und viele ausländische Kräfte helfen auch lieber in ihrer Heimat, weil sie der Tragweite bewusst sind.

    Man kann auch nicht innerhalb von 5 Monaten Pflegekräfte ausbilden, um die Corona-Patienten selbstständig zu versorgen. Da gehört viel mehr dazu als Spritzen setzen und Fieber messen.

    Die Bürger regen sich über diesen Pflegenotstand auf, aber sehen sich nicht in der Verantwortung. Man kann sich das Personal nicht schnitzen, es muss von der Straße kommen.

  • 39
    9
    TWe
    10.12.2020

    Wenn ich die Statements hier so lese, kann ich nur den Kopf schütteln.

    Der Forderung nach mehr Pflegepersonal wird massiv Ausdruck verliehen. Bei der zwischenzeitlichen Corona-Verbreitung wäre das Problem damit auch nicht zu lösen. Vermutlich hätte sich einfach eine absolut höhere Zahl an Pflegekräften angesteckt und der "Ausfall-Anteil" läge wahrscheinlich bei deutlich über 20 % (Stichwort: exponentielles Wachstum). Ob die Anzahl der arbeitsfähigen Pflegekräfte dann höhere läge als aktuell, wage ich zu bezweifeln.

    Gleichzeitig wird verneint, dass sich die Menschen nur in unzureichendem Umfang an die Hygiene-Regeln gehalten haben.

    Die damit immer wiederkehrende Botschaft lautet: "Es sind immer die Anderen, nur nicht ich selbst."

    Wie viele Tote braucht es denn noch, bis unsere querdenkenden Mitmenschen endlich mal zur Einsicht gelangen?

  • 42
    8
    ChristianSchubert
    10.12.2020

    @Tifi
    Es ist wahr: es gab Sparmaßnahmen im Gesundheitswesen, die im Nachhinein niemand mehr so treffen würde. Doch diese pandemische Lage wäre auch ohne die Einsparungen nicht beherrschbar ohne andere einschränkende Maßnahmen. Ihre Äußerung lässt völlig außer Betracht, dass wir immer noch eines der leistungsfähigsten Gesundheitssysteme der Welt haben mit der mit höchsten Kapazität an intensivmedizinschen Ressourcen. Wenn in unserer Region 100 ITS-Betten mehr zur Verfügung stehen würden, wären diese zwar nicht Anfang kommender Woche, aber am Ende kommender Woche voll. Ich befürchte, Sie haben das Wesen des exponentiellen Wachstums nicht erfasst.

    Es liegt an den kleinen Unachtsamkeiten von uns vielen und den groben Unverschämtheiten einer kleinen, leugnenden Minderheit.

  • 30
    5
    jbi40
    10.12.2020

    @tom64
    Die Aussage kann doch nicht ernsthaft gemeint sein:
    "Es geht um die Älteren, die daran sterben können. Das dürfen wir nicht billigend in Kauf nehmen. Jeder Tote ist ein Toter zu viel."

    ***

    Diese Aussage kann doch nicht ernsthaft gemeint sein?

  • 19
    44
    Tifi
    10.12.2020

    Da bin ich doch hin und hergerissen! Einerseits sind Dinge wie Maske,Hygiene und auch Kontaktreduzierung zumutbar und machbar und sollten für ein veranwotliches Miteinander Usus sein. Aberseit finde ich es unerträglich wie mit pauschalisieren Vorwürfen und übergriffigen Maßnahmen, die zudem maximal widersprüchlich und evidenzfrei sind,von den eigenen Verantworlichkeiten und offensichtlichen Fehler und Unterlassungen abgelenkt werden soll. Wir haben mit der ökonomisierung des Gesundheitswesen die Fehlallokationen und Unterversorgung in Kauf genommen und das war richtig so! Diese dann bei epidemischen, gar pandemischen Lagen als Rechtfertigung für simple Willkür zu benutzen ist schamlos! Und diese Abwägung hat die Politik zu treffen,unterstützt von Expertenmeinung . Also Dr.Grünewald wo kann man Ihre lautstarken Forderungen und Vorschläge zur Beseitigung von Pflegenotstand, des Fazit aus dem Pandemieplan 2012, den Erfahrungen der ersten Welle,dem Wissen um die üblichen Verläufe,lesen?

  • 54
    9
    GPZ
    10.12.2020

    @tom64: Warum sollte das nicht ernst gemeint sein? Falls 1964 Ihr Geburtsjahr sein sollte: Wäre es Ihnen egal, in 4 Jahren zu sterben, nur weil Sie dann alt sind?

  • 69
    16
    GPZ
    10.12.2020

    Echo1: „Die meisten Menschen haben sich an die Hygieneregeln gehalten.“

    Ok, 51% wären die meisten... bleiben 49% um für die 2. Welle zu sorgen.

    Es haben sich rein nach meiner persönlichen Beobachtung sehr sehr viele nicht daran gehalten... da reichte ab und zu ein Blick aus dem Fenster und ein Einkauf, um das zu sehen... und ja, diese tragen, trotz aller politische Versäumnisse, die Hauptschuld. Hinzu hat man leider der Wirtschaft zu viele Zugeständnisse gemacht und vor allem in Sachsen weniger straffe Regeln im Gegensatz anderen Bundesländern aufgestellt. Und selbst diese nicht mal kontrolliert.

  • 9
    67
    tom64
    10.12.2020

    Die Aussage kann doch nicht ernsthaft gemeint sein:
    "Es geht um die Älteren, die daran sterben können. Das dürfen wir nicht billigend in Kauf nehmen. Jeder Tote ist ein Toter zu viel."

  • 35
    80
    Echo1
    10.12.2020

    20 % fehlendes Personal durch Quarantäne und Krankschreibung.
    Das Pflegepersonalnotstand gibt es schon lange.
    Wenn man wissenschaftlich weiss, dass die 2. Welle größer sein wird als die erste, warum hat man nicht rechtzeitig für mehr Personal gesorgt?
    Die meisten Menschen haben sich an die Hygieneregeln gehalten. Die ganz wenigen, die das nicht gemacht haben, sollen jetzt schuld an der Situation in den Krankenhäusern sein? Eher nicht. Das ist mehr ein strukturelles Problem.

  • 145
    20
    BuboBubo
    10.12.2020

    "In einer Demokratie mit mündigen Bürgern ist das [die Eigenverantwortung] auch der erste Weg, den man gehen sollte. Sehr, sehr traurig ist, dass das nicht funktioniert hat. … Wenn wir früher konsequent gewesen wären, hätten wir sicherlich auch den Lockdown vermeiden können."

    Dr. Grünewald steht sicher nicht im Verdacht, "Panikmache" zu betreiben. Seit Anbeginn der Pandemie hat er sachlich informiert - man sehe sich nur seinen Vortrag vom März an (https://youtu.be/F7hGW2-o5V4). Außerdem ist er ein Mann der Praxis. Es gibt überhaupt keinen ernstzunehmenden Grund, an seiner Expertise zu zweifeln. Seine Aussagen sind klar, eindeutig und für jeden verständlich.

    Trotzdem werden die Besserwisser und Querdenker weiter ihr demokratisches Grundrecht der Meinungsäußerung wahrnehmen und ihre vermeintlich sachlichen und wissenschaftlich fundierten Behauptungen verstreuen. Die Messlatte der Wahrheit halten aber andere.

    Man kann vor Dr. Grünewald und seinem Team nur den Hut ziehen.