Sind die Luftgrenzwerte Unsinn? Ein Faktencheck

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Die Aussage von mehr als hundert Pneumologen, Stickoxid-Grenzwerte entbehrten einer wissenschaftlichen Grundlage, hat viele verunsichert. Was ist dran?

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2121 Kommentare

Die Diskussion wurde geschlossen.

  • 0
    1
    gelöschter Nutzer
    31.01.2019

    Wenn unvollständige Erkenntnisse und Behauptungen Beweise ersetzen, hat das schon was unwissenschaftliches.

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    kartracer
    31.01.2019

    @SimpleMan, träumen Sie Ihr Gruselmärchen ruhig weiter, es ist eben nicht Alles SIMPEL, wenn man nur DAS nachplappert, von dem man keine Ahnung hat.

  • 0
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    SimpleMan
    30.01.2019

    @kartracer Lassen Sie uns den Faden weiter spinnen: ... und Bergleute sind bekannt dafür, dass sie eine der höchsten Lebenserwartungen haben ... Ganz großes Kino, kartracer.

  • 3
    1
    kartracer
    30.01.2019

    Hallo, ich habe eine neue Erkenntnis, soeben eine Doku vom Salzbergbau auf 3Sat,
    in 500 bis 800m Tiefe in kilometerlangen Stollen, fahren Autos und sonstige Arbeits-
    und Transportmaschinen mit DIESELANTRIEB!
    Von Toten, die an Stickoxiden gestorben sind, war keine Rede, ob das nur dem Salz zu verdanken ist hat man nicht gesagt.
    Kann aber auch sein, bis in diese Tiefe sind die Umwelterkenntnisse und die Sterblichkeitsraten Vorgabe noch nicht durchgedrungen.

    Zu wieviel Dummheit und Korruption ist diese Menschheit bloß verkommen?
    Stoppt die Rüstungsindustrie weltweit auf NULL, und das Problem wäre nur noch eine Bagatelle!
    Wenn man DAS bloß auch auf dem Rücken, und zu Lasten des dummen Volkes austragen könnte!

  • 0
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    Malleo
    30.01.2019

    Cn3
    Meine Antwort unter der Maßgabe…könnte der andere nicht auch recht haben?
    Viele Stoffe umgeben den Menschen von deren Relevanz auf seine Gesundheit wenig oder auch gar nichts bekannt ist.
    Muss man von solchen Stoffen aber annehmen, dass eine solche Wirkung(positiv oder negativ) besteht, sind Wissenschaftler und Mediziner gefordert.
    Der Rest ist bekannt, er führt zu Richtwerten, die in Konzentration und Expositionszeit nicht zu überschreiten sind, weil man dann damit rechnen kann(nicht muss!), dass Beeinträchtigungen auf die Gesundheit eintreten können.
    Dann kommen unsere Volksvertreter ins Spiel, deren Aufgabe es ist, die Grundrechtsträger vor erkannten Risiken für die Gesundheit zu schützen.
    Es entstehen nach Abwägung vieler Faktoren- auch wirtschaftlicher- die Grenzwerte, die sich an den Richtwerten orientieren.
    Sie können, müssen aber nicht mit den Richtwerten identisch sein.
    (siehe USA- dort folgt man den WHO Empfehlungen nicht)
    In der allgegenwärtigen Diskussion vermisse ich ganz einfach die Sachlichkeit, auch in Richtung der Standortproblematik der Messstationen.
    Also ein weites Feld, das durchaus mit neuen Erkenntnissen betrachtet werden kann.
    Objektivität und auch viel Augenmaß setze ich bei dieser Arbeit voraus.
    Inzwischen stellt man regelrechten religiösen Fanatismus fest, der eine vernünftige Diskussion verhindert.
    Zum Schweißen möchte ich Leser mit Bemerkungen nicht langweilen.
    Ich lade Sie zu einer privaten Führung in ein Werk ein, wo sehr viel geschweißt wird, allerdings sehen Sie dort keine Flammen sondern Lichtbogen!
    Sie werden danach sicher sehr nachdenklich nach Hause fahren!
    Bei Interesse wenden Sie sich an Herrn Strobel.

  • 3
    3
    cn3boj00
    29.01.2019

    @Malleo: erst lesen dann kritisieren!
    Vielleicht versuche ich es nochmal etwas ausführlicher: An verschiedenen Arbeitsplätzen, entstehen mehr Schadstoffe als normalerweise, die nicht vermeidbar sind. Richtig? Ein Beispiel sind Schweißarbeitsplätze, weil beim Schweißen auf z.B. Grund der hohen Flammtemperatur besonders leicht Stickoxide gebildet werden. Richtig? Deshalb gelten an solchen Arbeitsplätzen spezielle Grenzwerttabellen, die in der Arbeitsstättenverordung geregelt sind. Diese Grenzwerte Stellen immer einen Kompromiss dar aus Gesundheitsschutz und technischer Notwendigkeit, denn sonst könnten diese Tätigkeiten nicht von Menschen ausgeführt werden. Richtig? Im Interesse des Gesundheitsschutzes werden solche Arbeitsplätze zunehmend durch Roboter ersetzt. Natürlich (noch) nicht im Stahlhochbau, aber was glauben Sie denn wo überall Blech von Robotern zusammengeschweißt wird (ist beim lackieren ähnlich)? Gehen Sie mal in Autowerk... was ist daran falsch?
    Worauf ich hinauswollte: Nur weil ein Schweißer oder Lackierer oder Röntgenlaborant nicht gleich tot umfällt berechtigt uns das doch nicht, die dort geltenden Grenzwerte auf die Allgemeinheit, auf Kinder, Alte, Kranke zu übertragen! Das Ziel muss doch eine generelle Vermeidung von Schadstoffen sein! Jeder einzelne, der durch die Umwelt krank wird, ist einer zu viel! Oder glauben Sie, dass man irgendwo ein Zahl von Mikrogramm findet, wo man sagen kann, hier gibt es nur noch soundsoviele Krankheitsfälle, und die tolerieren wir? Das gerade Ärzte so denken ist schon befremdlich. Wer will sich anmaßen festzulegen, ab wann ein Grenzwert gut oder schlecht ist? Das komische ist, dass der Normalbürger - wie man auch hier lesen kann - diese Dinge je nachdem beurteilt, ob sie in sein Weltbild passen oder nicht. Eine fundierte wissenschaftliche Meinung scheint überhaupt kein Argument zu sein. Die Menschen haben Angst vor der Funkstrahlung und protestieren gegen Mobilfunkantennen, sie haben Angst vor elektromagnetischen feldern und protestieren gegen Stromleitungen, sie haben Angst vor einem "krankmachenden" Geräusch und protestieren gegen Windanlagen und und und... In keinem der Fälle sind krankmachende Wirkungen bisher epidemologisch nachgewiesen. Da müsste man sagen: Es ist nicht bewiesen, dass jemand an der Existenz einer Starkstromfreileitung gestorben ist, also ist es Unsinn, diese von Wohnhäusern fernzuhalten. Denn genau so argumentiert Köhler. Was wir aber in vielen Fällen niemals akzeptieren würden, ist uns plötzlich bei den Dieselabgasen egal, hier verkehren wir das ganze sogar in Gegenteil und beklagen uns über die, die unsere Gesundheit schützen wollen.
    So, und bitte lieger Malleo, wenn etwas falsch ist berichtigen Sie mich gerne, ich bin durchaus lernfähig.

  • 2
    2
    Malleo
    29.01.2019

    Zahlemann
    Lesen!
    cn3 suggerierte, dass heute überwiegend Roboter schweißen und damit der Mensch quasi außen vor ist.
    Weder das eine noch das andere Argument von cn3 zum Schweißen ist stimmig.
    O.K.?

  • 1
    4
    Malleo
    29.01.2019

    black..
    Noch mal, lesen und dann schreiben.
    Ich habe den Einlssungen von cn3 zum Schweißen widersprochen oder nicht so hart formuliert-etwas richtig gestellt.

  • 2
    3
    Zahlemann
    29.01.2019

    @Malleo wenn also den Stahlträger oder das Rohr ein Roboter schweißt entsteht wohl kein Feinstaub? Ahja.
    Die Arbeiter, die die Teile in die Schweißmaschine einlegen, haben deshalb trotzdem Kontakt mit der Luft in der Fabrikhalle. Selbst in den Büros gilt der Wert von 950µg/m³. Dort wird er durch Drucker und Kopierer verursacht, die meistens auch noch direkt am Scheibtisch stehen.

  • 4
    7
    gelöschter Nutzer
    29.01.2019

    @cn3boj00: Merken Sie was? Sie verwirren die Leute hier mit Fakten. Hier ist jeder ein Experte, da prallt man mit echten Wissenschaftlern halt ab. Warum soll man auf renomierte internationale Wissenschaftler hören, wenn einem die Automobilindustrie sagt, was man hören möchte? Sinnlos.

  • 2
    4
    Malleo
    29.01.2019

    cn3..
    Vom Schweißen verstehen Sie auch etwas?
    Waren Sie schon einmal in einer Stahlbaufirma oder auf einer Großbaustelle und haben die Roborter gezählt?
    Schreiben Sie von Sachen von denen Sie etwas verstehen und nicht über Dinge, wo Sie sich anmaßen etwas zu verstehen!

  • 4
    4
    cn3boj00
    27.01.2019

    Wer das ganze mal aus Sicht der Wissenschaft und nicht politisch-populistisch betrachten will, sollte diene längeren Artikel lesen, in dem sich international renommierte Wissenschaftler zu den Thesen des Herrn Köhler äußern, der sich gern zu Symposien der Autoindustrie einladen lässt:
    https://www.faz.net/aktuell/wissen/starker-tobak-fuer-die-lungenaerzte-16008412-p4.html

    Wem das zu viel ist, dem zitiere ich hier das Fazit des Prof. Dr. Nino Künzli, Präsident der Eidgenössischen Kommission für Lufthygiene (EKL) des Bundesrates der Schweiz:
    „Die Grenzwert-Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation WHO beruhen auf der gesamten weltweit verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz zu den Auswirkungen der Luftverschmutzung auf die Gesundheit. Diese experimentelle und epidemiologische Forschung schlägt sich allein in den letzten 30 Jahren in etwa 70.000 wissenschaftlichen Arbeiten nieder. Diese Literatur wird von großen interdisziplinären Fachgremien regelmäßig neu beurteilt. Die Herren Köhler, Hetzel und ihre Jünger sucht man in dieser Wissenschaftsgemeinde vergeblich. Sie haben noch nie zu diesem Thema geforscht, weshalb sie auch noch nie in wissenschaftlichen Gremien zu diesen Fragestellungen tätig sein durften. In diesen Gremien wird Sachwissen verlangt. Köhler, Hetzel und Co. verfügen über keinerlei epidemiologische Ausbildung, die sie dazu befähigen würde, die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Umweltepidemiologie sachkundig zu beurteilen. Das sogenannte ‚Positionspapier‘ dieser Ärzte entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und argumentativer Kohärenz. Leider fehlt Köhler, Hetzel und Co. nicht nur die Fähigkeit, diese Wissenschaft kritisch zu würdigen, sondern auch die Einsicht über die Grenzen der eigenen Kompetenzen.“

    Im Artikel wird sich dann auch mit den sogenannten Argumenten des selbsternannten Experten Köhler auseinandergesetzt.

  • 2
    1
    gelöschter Nutzer
    26.01.2019

    @cb....Schöner Kommentar. Eine kleine Anmerkung meinerseits. Blitze sind in der unteren Troposphäre bis ca 5 km für 20 Prozent der Stickoxide und in der oberen ab 5 km für 90 Prozent der Stickoxide verantwortlich, also keinesfalls zu vernachlässigen. Wir kommen also durchaus auch auf natürliche Weise mit Stickoxiden in Kontakt. Es gibt ja auch Thermik und Wind und nicht alles wird durch Regen ausgewaschen in Form von saurem Niederschlag. Für viele Pflanzen in den Tropen sorgt die erhöhte Anzahl von Blitzen und die daraus folgende Entstehung von Stickoxiden in Verbindung mit Regen für Düngung.
    Außerdem hat die Bildung von Stickoxiden durch Verkehr seit den 90ern um rund 59 Prozent angenommen, das wird immer unterschlagen. Und nicht jedes Partikel ist lungengängig.

  • 3
    4
    cn3boj00
    26.01.2019

    @Einspruch, Stickoxide entstehen nur endotherm, also unter Energiezufuhr bei hohen Temperaturen, eben durch Verbrennungsmotoren (besonders Diesel, da dort höhere Temperaturen herrschen als bei Benzinern), oder auch bei Vorgängen wo mit sehr heißer Flamme oder Lichtbögen operiert wird, z.B. Schweißen. Natürlich entsteht es deshalb auch nur selten, z.B. bei Blitzen, und deshalb vorwiegend in höheren Atmosphärenschichten, wo es niemanden krank macht. Wenn es aber einmal da ist, reagiert es sehr schnell mit Wasser und bildet Säuren, und das ist das Problem in der Lunge.
    Wir kommen mit natürlichen Stickoxiden also kaum in Kontakt, es sei denn wir werden vom Blitz getroffen, und dann ist die Todesursache nicht Stickoxid.
    Und ja, so lange beim Schweißen Menschen arbeiten (machen ja zunehmend Roboter) sind diese mehr gefährdet als normale Menschen. Das ist bei vielen anderen krank machenden Dingen auch so, z.B. Strahlung. Wer in einem Röntgenlabor arbeitet muss auch mehr Strahlung aushalten als normale Menschen. Aber aus der Tatsache, dass der deshalb nicht gleich stirbt zu schließen, dass man dann alle Menschen problemlos dieser Dosis aussetzen kann, ist doch vermutlich auch in Ihren Augen Unsinn, oder? Genau so ist es aber mit den Stickoxiden auch.

  • 4
    4
    gelöschter Nutzer
    25.01.2019

    Stickoxide entstehen aber auch natürlich und wir überleben sie, sonst wäre der Mensch schon ausgestorben. Unbegreiflich ist mir, das gesunde Arbeitnehmer ein zig faches der normalen Stickoxid Menge an exponierten Arbeitsplätzen aushalten müssen (meiner Kenntnis nach rund 930 Mikrogram pro m³) und das 8h täglich ein Arbeitsleben lang, während für den Rest der wertvollen Menschheit rund 40 Mikrogramm pro m³ gelten. Interessant wäre, ob man dann als AN einen Anspruch auf Anerkennung der zu erwartenden Schäden als Berufskrankheit hätte oder dann gesagt bekommt, sicher war ihre Gesundheit eh im Eimer, kein Zusammenhang erkennbar. Wer aktuellere Zahlen hat, kann mich gern korrigieren.

  • 5
    8
    gelöschter Nutzer
    25.01.2019

    Ich möchte lösen: Von 3800 angeschriebenen Lungenfachärzten im Land sind 107 der Ansicht, Stickoxid sei nicht so schlimm. Das sind 2,6%

  • 6
    8
    cn3boj00
    25.01.2019

    Hallo Herr Becker und Ludwig, das ist der beste Artikel, der je zum ganzen Diesel- Thema in der FP veröffentlicht wurde, endlich mal eine nüchterne Betrachtung ohne Einflüsse der Autolobby! Davon scheinen die 112 Lungenärzte wohl weit entfernt zu sein. Als Patient würde ich zu keinem dieser wenigen mehr gehen! Immerhin haben ganze 3% dieses Pamphlet unterschrieben, welches von der Autolobby vorbereitet wurde. Aber gefeiert wird das jetzt als hätte jemand den Stein der Weisen gefunden! Natürlich stirbt niemand an Stickoxid. Dazu braucht es kein Positionspapier. Stickoxid ist keine Krankheit. Rauchen auch nicht, deshalb stirbt auch niemand am Rauchen. Letztlich stirbt man an den Schädingen der Lunge, die verschiedene Krankheiten hervorrufen. Diese Lungenärzte könnten also genausogut ihren Patienten raten, weiter zu rauchen. Denn ein Raucher stirbt eben an seinem Lebensstil.
    Vor inzwischen 20 Jahren hatte ich Besuch aus China. Gefragt, was ihnen an Deutschland am besten gefällt, kam eine überraschende Antwort: Die saubere Luft! Ob sie heute noch die gleiche Meinung hätten, wenn ich mich mit ihnen an eine vielbefahrene Kreuzung der Innenstadt stellen würde sei dahingestellt. Eies aber sollten wir bedenken: saubere Luft kommt nicht von allein. Ohne den revolutionären Clean Air Act im Amerika der frühen 60er sähe es heute bei uns nicht anders aus als in Peking. Das heißt, ohne Gesetze mit Grenzwerten würden wir heute mit Atemschutzmaske rumlaufen. Ich kann daher überhaupt nicht nachvollziehen, wieso überhaupt über Grenzwerte diskutiert wird. Wer will denn bitte wissen, welcher Wert "akzeptabel" ist? Welcher Wert mehr oder weniger krankmacht? Am besten für uns alle wäre es doch, es gäbe überhaupt keine Schadstoffe! Alle, die das negieren, sollten doch gerne mal im Selbstversuch testen wie gesund das ist, was aus dem Auspuff kommt! Einfach mal nach Peking reisen und dort 3 Wochen jeden Tag 15km ohne Mundschutz durch die Innenstadt laufen, und uns dann hier berichten! Oder einfacher: Einen Schlauch an den Auspuff und ins Wageninnere damit beim Fahren? Sie könnten sich doch mal für die Wissenschaft opfern, franzudo?

  • 1
    5
    gelöschter Nutzer
    25.01.2019

    Natürlich ist der Grenzwert Unsinn.
    Wenn die Luft (wie die Flüsse) insgesamt sauberer wird, koennen keine gesundheitsgefaehrdenden Grenzwerte erreicht werden.
    Durchschnittswert sind vergleichbar mit einer Durchschnitt-Temperatur. Welche Relevanz hat das und wie misst man das. Das Fehlerpotential ist sehr hoch.

  • 4
    5
    gelöschter Nutzer
    25.01.2019

    Den Ruß-Chamtzern fehlt offenbar der Dreck zum Atmen. Gebt Gummi!

  • 4
    3
    Tauchsieder
    24.01.2019

    Messstation Kreuzung Südinsel in Plauen. Vier Meter hinter dieser Station befindet sich ein kleiner Garten mit einem kleinen Schuppen. In diesem brennt alle paar Tage ein kleiner Ofen, dessen Ofenrohr genau in gleicher Höhe wie die Messfühler seinen Rauch abgibt.
    Einen Mitarbeiter, der die Messstation gelegentlich wartet, daraufhin angesprochen kam nur ein Achselzucken und die Bemerkung, dass die Messwerte entsprechend rauchkorrigiert werden.
    Der Wahnsinn feiert Triumphe!

  • 11
    5
    j35r99
    24.01.2019

    Messtation für Feinstaub Chemnitz , Leipziger Str.!
    Auf dem schutzigsten Fußwegstück der Stadt, vor einer Ruine. im Sog der stadtwärts fahrenden Fahrzeuge!
    Noch Fragen zum tatsächlichen Feinstaubgehalt der Luft in Chemnitz?