Michail Gorbatschow: "Ich glaube an einen modernen Sozialismus"

Mauerfall 89: Der ehemalige sowjetische Staats- und Parteichef Gorbatschow über Mauerfall und Mittelstreckenraketen, Demokratie und Wladimir Putin

Moskau.

Das Ende der deutschen Teilung und die Wiedervereinigung wären ohne diesen Mann undenkbar: Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Sohn eines Kolchosbauern aus der südrussischen Region Stawropol. 1985 wurde er zum Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gewählt, beendete das atomare Wettrüsten mit den USA und leitete umfassende Reformen ein. 1990 wurde er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Für die "Freie Presse" beantwortete der 88-Jährige schriftlich die Fragen unseres Korrespondenten Stefan Scholl.

Freie Presse: Herr Gorbatschow, manche Deutschen sagen, wenn es den Friedensnobelpreis nicht gäbe, hätte man ihn für Sie erfinden müssen. In Russland aber wirft man Ihnen oft vor, Sie hätten 1989 die DDR an Westdeutschland und später Osteuropa an die Nato verschenkt.

Michail Gorbatschow: Um mich in solchen Fällen nicht in langen Erklärungen zu verlieren, stelle ich eine einfache Gegenfrage: An wen verschenkt? Polen an die Polen, Ungarn an die Ungarn und die Tschechoslowakei an Tschechen und Slowaken?

Und die DDR an die Deutschen?

Die Formel "die DDR verschenkt" klingt noch seltsamer. In der DDR gingen 1989 Hunderttausende auf die Straße, für die Einheit ihrer Nation. Im März 1990 stimmte die Mehrheit der DDR-Bürger in freien Wahlen für die Wiedervereinigung. Der Wille eines Volkes erfüllte sich, das nach dem Untergang des Hitler-Regimes bewiesen hat, wie entschlossen es den Weg zur Demokratie verfolgt. Von welchen "Geschenken" kann da die Rede sein?

Man wirft Ihnen auch vor, Sie hätten Russland vergessen.

Unsere guten Beziehungen mit dem vereinigten Deutschland haben unserem Land unbestreitbare Vorteile gebracht, politisch und wirtschaftlich. In Russland arbeiten heute 5000 deutsche Unternehmen. Wenn das Verhältnis jetzt schlechter ist, als wir es uns wünschen, hat das andere Gründe. Ich bin sicher: Die naturgemäß guten Beziehungen zwischen uns kehren zurück.

Welche Philosophie, welche Idee stand hinter Ihrer Politik?

Die Volksdemokratien in Osteuropa hingen von der Sowjetunion ab. Sie erhielten Wirtschaftshilfe, besaßen umgekehrt keine volle Souveränität. Im Warschauer Pakt hatte die sowjetische Führung das letzte Wort. Ereignisse in Ungarn 1956 oder den Prager Frühling 1968 unterdrückte die Sowjetarmee mit Gewalt - mit Hilfe anderer Streitkräfte des Paktes. Dann kam Mitte der 80er-Jahre in der UdSSR eine neue Führung an die Macht, man wählte mich zum Generalsekretär. Wir analysierten die Lage im Land ernsthaft und ehrlich, das Ergebnis lautete: So kann es nicht weitergehen. Wir beschlossen in der UdSSR grundlegende Reformen, Perestroika (Umbau) und Glasnost (Transparenz), strebten echte Demokratie an. Konnten wir dieselben Freiheiten den Bürgern unserer sozialistischen Bündnisstaaten verweigern? Auf keinen Fall.

Was sagten deren Staats- und Parteichefs dazu?

Wir haben die Führer der Staaten des Warschauer Paktes sofort über unsere Position informiert. Sie alle versammelten sich im März 1985 beim Begräbnis Konstantin Tschernenkos, meines Vorgängers als Parteichef. Es war das erste Treffen nach meiner Ernennung. "Ich möchte Ihnen als Generalsekretär der KPdSU mitteilen", erklärte ich, "dass wir Ihnen völlig vertrauen und nicht mehr den Anspruch haben, Sie zu kontrollieren. Sie machen Politik gemäß Ihrer nationalen Interessen und tragen dafür die volle Verantwortung vor Ihren Völkern und Parteien." Das bedeutete das Ende der sogenannten Breschnew-Doktrin "der eingeschränkten Souveränität". Aber ich sah, viele meiner Gesprächspartner nahmen diese Worte nicht ernst, hielten sie offenbar für leere politische Phrasen.

Manches, was Sie damals erreicht haben, ist wieder verloren gegangen. 1987 unterzeichneten Sie mit Ronald Reagan den INF-Vertrag über das Verbot nuklearer Mittelstreckenraketen. 2019 sind beide Seiten ausgestiegen. Wer trägt die Verantwortung?

Erinnern wir uns, wer als Erster seinen Austritt erklärt hat. Das war der Präsident der USA. Vorher waren sich beide Seiten über 30 Jahre lang einig, dass dieser Vertrag eine der wichtigsten Grundlagen der strategischen Stabilität ist. Jetzt wurde er zunichtegemacht, so wie vorher der ABM-Vertrag über die Begrenzung der Antiraketensysteme.

Weshalb?

Ich glaube, da will jemand alle Verpflichtungen loswerden. Das ist zur neuen "Generallinie" der amerikanischen Politik geworden. Man hätte technische Meinungsverschiedenheiten zur Einhaltung einzelner Punkte des Vertrags durch Verhandlungen regeln können, wie das früher schon mehrfach gelang. Jetzt aber muss man verhandeln, damit das Ende des INF-Vertrags nicht die Gefahr eines großen Krieges verschärft. Denn diese Raketen sind wegen ihrer minimalen Flugzeit die größten Destabilisierungsfaktoren.

Sehen Sie noch eine Lösung?

Wladimir Putin hat ein Moratorium für ihre Stationierung vorgeschlagen. Das könnte der erste Schritt zu Verhandlungen zu sein. Deutschland und andere europäische Länder haben keine Lust, wieder Raketenaufstellgebiet zu werden. Alle erinnern sich an die Krise Anfang der 80er-Jahre, als in Europa hunderte Raketen standen, sowjetische SS-20, amerikanische Pershings und Marschflugkörper. Eine neue Runde des Raketenrennens könnte noch gefährlicher werden. Aber jetzt stellt sich heraus, dass die USA dabei sind, die Entwicklung neuer Mittelstreckenraketen zu Ende zu bringen. Wie kann man danach den amerikanischen Verhandlungspartnern noch vertrauen?

Sie wollten den Sowjetsozialismus nicht zerstören, sondern reformieren. Glauben Sie noch an demokratischen Sozialismus?

Unser Volk, jedenfalls sein Großteil, war von den Idealen einer gerechten Gesellschaft überzeugt, den Idealen des Sozialismus. Auch ich glaubte an sie. Und ich glaube weiter daran, in der modernen Version. Ich sehe die Welt aus der sozialdemokratischen Perspektive. Die Schlüsselwerte Gerechtigkeit und Solidarität werden nicht verschwinden.

Braucht Russland eine neue Perestroika?

Sicher geht es nicht um ein "Remake der Perestroika". Wir haben damals das Wichtigste getan, den Prozess so weit vorangetrieben, dass niemand mehr die Uhren zurückstellen kann. Auch wer die Perestroika heute kritisiert, genießt die Rechte und Freiheiten, die sie ihm gegeben hat. Veränderungen sind weiter nötig, im Wirtschafts-, im Rechts- und im Wahlsystem. Vor allem gilt es, Mittel zu finden, das Verwaltungssystem zu modernisieren und das politische System zu demokratisieren.

Was halten Sie von der liberalen Opposition und von der Protestbewegung dieses Sommers?

Wieso reden Sie nur von der liberalen Opposition? Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit ist für jede demokratische Gesellschaft wesentlich. Die Menschen haben ein Recht auf ihre Meinung, ihre Position. Die Kundgebungen in Moskau waren ein Signal für die Mängel im Wahlsystem. Und eine erdrückende Mehrheit der Demonstranten hat nicht gegen Gesetz und öffentliche Ordnung verstoßen. Man sollte keine Feinde aus ihnen machen.

Präsident Putin sieht das offenbar anders.

Als Putin die Macht übernahm, herrschte Chaos im Land, ob in Politik, Wirtschaft, Armee oder der Sozialsphäre. Ich kann mir nicht vorstellen, wie er unter diesen Umständen ausschließlich nach einem Lehrbuch der Demokratie hätte handeln können. Und er musste handeln, ohne Verzögerung. Einige Entscheidungen riefen Kritik hervor, aber es gelang, die Lage zu stabilisieren. Die Menschen bekamen das Gefühl, dann die Gewissheit, dass sich ihr Leben zum Besseren verändert.

Ist weitere Veränderung unter Putin möglich?

Wenn es das Ziel der Staatsmacht ist, Bedingungen für das Entstehen einer starken modernen Demokratie zu schaffen, bin ich bereit, den Präsidenten zu unterstützen, auch wenn ich mit einzelnen seiner Maßnahmen nicht einverstanden bin. Putin hat selbst gesagt, wir bräuchten konkurrierende Programme und eine Opposition, die fähig ist, bei Wahlen als reale politische Kraft mit starken Kandidaten anzutreten. Die Hauptfrage lautet jetzt, wie man den politischen Prozessen Dynamik verleihen kann, ohne dabei Destabilisierung und Chaos zuzulassen. Der Präsident, die politischen Parteien und die ganze Gesellschaft sollten darüber nachdenken.

Zum Special: 30 Jahre nach dem Mauerfall

Bewertung des Artikels: Ø 4.8 Sterne bei 6 Bewertungen
7Kommentare
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    5
    Haju
    10.11.2019

    @Freigeist14
    Die Menschen haben vor 30 Jahren sogar den Marxismus-Experten Honecker verstanden: die Ursachen, die zum Bau der Mauer führten müssen beseitigt werden, sonst steht die nämlich noch 100 Jahre oder länger.

  • 0
    6
    Haju
    10.11.2019

    @Freigeist14
    Ooch, da gibt es noch viel mehr Sieger der Geschichte über die notorischen Verlierer. Ronald Reagan zum Beispiel, dessen Aufforderung zur Grenzöffnung Gorbatschow schließlich zugelassen hat. Leider läßt Berlin nur ein Denkmal für ihn auf dem US-Botschaftsgelände zu.

  • 5
    3
    Freigeist14
    10.11.2019

    Haju@ Ihre steilen "Freiheits"-Thesen zeigen leider nur peinlich , daß Sie Marx weder gelesen noch verstanden haben . Das Narrativ , eine Linie vom Materialismus zu Terror zu ziehen ,ist das übliche Rüstzeug der Verfechter des Zeitgeistes und selbsternannter Sieger der Geschichte (Gauck , Winkler , Vaatz....usw.)

  • 0
    6
    Haju
    10.11.2019

    Das von Marx entwickelte Opium will sich aber nun wirklich niemand mehr reinziehen. Und Marx hat mit sich selbst bereits den Totengräber des Marxismus erschaffen. Er wollte den Hegel vom Kopf auf die Füße stellen und postulierte, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt. Mit dem Sein sah es aber bei den weltweit über 60 Sozialismus-Versuchen gar nicht gut aus. Es blieb die Tatsache, daß "die Theorie zur materiellen Gewalt wird, wenn sie die Massen ergreift". Dieses Bewußtsein sorgte dann dafür, daß nichts vom Opium bewirktes übrig blieb, als eben eine so nie dagewesene Gewalt.
    Die Kirchenväter haben schon 1,5 Jahrtausende vor Marx begriffen, daß man das Paradies auf Erden wohl nicht erschaffen kann - aber die Hölle auf Erden kann der Mensch ausgesprochen gut (Stalin, Mao, Pol Pot). Deshalb wurden Beschreibungen der Hölle in die Apokryphen verbannt.
    Nun ja, ein König vor 500 Jahren hätte ich nicht sein wollen (Kein PC, Internet, Musikanlage, Kino, Auto, Speisen aus aller Welt wann immer ich möchte und Urlaubsreisen dahin, usw. usf.). Es wird also immer paradiesischer, langsam aber sicher und zwar mit MINT, nicht mit "Geisteswissenschaften", Herr Marx (eigene These also). Wenn man es (sozial)revolutionär, also von heute auf morgen versucht - dann also mit dem Ergebnis Hölle. Mit etwas Verstand (bzw. etwas weniger Eigen-Opiate) hätte das Marx wie die Kirchenväter lange vor ihm verstehen müssen.
    Freiheit ist das einzige was zählt (damit es wirklich paradiesischer werden kann)!

  • 3
    1
    Manara4
    10.11.2019

    "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes."
    Marx schrieb: des (!) Volkes, nicht für das Volk.
    Lemma 1 ist falsch! Die Grundlage ihrer logik. Der Rest ist Polemik.

  • 0
    3
    acals
    09.11.2019

    Danke Gorbi!

    Du hast uns Deutschen viel gegeben - du bist ein Beispiel das Deutsche und Russen zielführend in Frieden zusammenleben können.

    Du hast aber für alle Anhänger des Sozialismus gerade welthistorisches formuliert (wir anderen wussten dass nun schon lange).

    Marx sagte, dass Religion Opium für das Volk ist. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist Glauben Wesensgegenstand von Religionen. In der Linie Marx/Engels/Lenin/Stalin/Chrustzschow/Breshnew ... bist Du der Letzte der Ahnengalerie. Von Dir zu lesen, das Glauben Wesengegenstand des Sozialismus ist, freut uns. Es zeigt uns, dass auch bei Dir als letztem Mohikaner und Häuptling Realitätssinn angekommen ist. Die Weltreligionen, die sich um das Schicksal der Seele im Jenseits kümmern, strecken Dir jetzt die offene Hand entgegen - und heissen den Sozialismus in ihrem Kreis willkommen.

    Amen.

    Die Probleme im Diesseits, die regeln wir anders, soll sagen demokratisch.

  • 3
    5
    Haju
    09.11.2019

    Herr Gorbatschow, es wäre alles ganz einfach - ich möchte da mal auf einen Jahre alten Gedanken von mir zurück greifen:
    Wie wäre es mit einem Treffen von Trump und Putin in Dresden (inklusive Bad in der Menge)? An einem Tag könnten auch die Regierungschefs von Osteuropa dazustoßen. -
    Jetzt braucht man nur noch (eventuelle) Kommentare von "ganz oben" bis hier "unten" bei der FP zu diesem Gedanken lesen und es entsteht ein allumfassendes "EU-Sittengemälde".



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