Zu alt zum Leben: Sortierten die Schweden in der Coronakrise ihre Alten aus?

Die Infektionszahlen in Schweden sinken. Doch das Bild von einem fortschrittlichen Land hat Risse bekommen. Eine ungeheuerliche Frage im schwer von Corona betroffenen Stockholm treibt viele um: Wurden ältere Menschen in den Kliniken zum Sterben aussortiert?

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Coronavirus: Unser Angebot zur Lage in Sachsen, Deutschland und der Welt

2020 Kommentare

Die Diskussion wurde geschlossen.

  • 1
    0
    klapa
    10.08.2020

    Wir divergieren nur minimal, Rings, ok?

  • 3
    2
    RingsOfSaturn
    10.08.2020

    @klapa: späte Antwort auf ihre Frage:

    Damit die wenig beneidenswerten Ärzte sich in der konkreten Situation nicht selbst die Kriterien überlegen müssen, nach denen sie handeln, wurden diese ja (ich glaube) vom Ethikrat vorher entwickelt.

    Bezogen auf ihr Beispiel mit den verschiedenen Altern ist es so, dass danach nicht entschieden werden darf. Ferdinand von Schirach formulierte das (in dem neulich von mir verlinkten video) so, dass die Anzahl der verbleibenden Rest-Lebensjahre keine Relevanz haben darf, da wir jedes Leben (verfassungsgerichtlich) als unendlich wertvoll betrachten müssen.

    Die Entscheidung soll nach dem Mehraugen Prinzip gefällt werden und anhand des Patientenwillens (z. B. Patientenverfügung), des Zustandes (z. B. weitere schwere Krankheiten) und des erwartbaren Behandlungserfolgs getroffen werden.

    Mir ist auch klar, Papier ist geduldig, aber das ist die offizielle Leitlinie für betroffene Mediziner.

    Das ist übrigens nicht mein persönlicher Ratschlag, das steht mir aus den von ihnen genannten Gründen auch nicht zu, sondern meine Zusammenfassung der offiziellen Leitlinie.

  • 5
    2
    klapa
    08.08.2020

    Rings, zur Triage selbst habe ich mich gar nicht geäußert. Ich wehre mich nur dagegen, den Span im Auge des Nachbarn zu suchen und den Balken im eigenen nicht zu sehen.

    Konkrete Frage, was ist ethisch für einen Arzt, wenn er in einer Zwangslage zwischen dem Weiterleben eines 85-Jährigen und eines 20-Jährigen entscheiden soll. Müsste er dann erstmal Vorschriften studieren, was ‚von oben’ für diesen Fall vorgesehen ist, damit er selbst sein Gewissen rein halten kann und rehabilitiert ist?

    Ich möchte nicht an seiner Stelle sein und das verbietet mir auch jeden diesbezüglichen Ratschlag.

  • 3
    2
    RingsOfSaturn
    07.08.2020

    @klapa: ihre Kritik an der Bertelsmann Stiftung Teile ich.

    Zum Thema triage gab es auch hier Diskussionen und es wurden Leitlinien festgelegt.

    https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/040-013.html

    Vor allem beinhalten diese, dass mit dem Mehraugen Prinzip entschieden werden muss und dass das Alter keine Rolle spielen darf, sondern nur der Zustand des Patienten und der voraussichtliche Behandlungserfolg.

    Auf die oben verlinkten Dokumente spielt auch Ferdinand von Schirach an, der in folgendem Video die "triage" verfassungsrechtlich einordnet (ab ca Minute 17.15).

    https://m.youtube.com/watch?v=comKLKy0ye0

    Übrigens ist auch der Rest ist sehenswert, geht es um diverse Themen, die hier zum Thema Corona auch immer mal wieder angesprochen werden.

  • 12
    3
    censor
    07.08.2020

    RingofSaturn - genauso ist es. Das Hauptproblem besteht darin, dass wir in Europa für den Ernstfall überhaupt nicht gerüstet sind, weil alle derartigen Produktionen nach Asien ausgelagert wurden. - Wieder eine negative Auswirkung der Globalisierung.
    Die Meldung über die Hilfsgüter stand übrigens auf der Internet-Seite des Auswärtigen Amts.

  • 11
    4
    RingsOfSaturn
    07.08.2020

    @censor: da bin ich nicht im Bilde, wieviel material da als Hilfsgüter verschickt wurde, welche Mengen konkret weggegeben wurden und wo die hergenommen wurden.

    Die Situation wie sie war, wäre dadurch aber vermutlich nicht wesentlich anders geworden, vielleicht um ein paar Tage oder Wochen verzögert. Die entscheidende Schwachstelle ist eben einfach, dass, wenn China die Lieferungen stoppt, hier die Regale leer sind.

  • 4
    2
    harzruessler1911
    07.08.2020

    @censor, deswegen schrieb ich auch - indirekt beim Thema Sterbehilfe-.

    Natürlich ist steht es nicht fest ob genau der einzelne ältere Mensch diese nicht überlebt , weil er sich z.B. dafür entscheidet, im Fall der Fälle z.B. nicht auf die Intensiv zu wollen.
    Aber: " Es nimmt die Möglichkeit zumindest in Kauf" Die Gründe dafür können nat. sehr unterschiedlich sein.

  • 7
    3
    censor
    07.08.2020

    @harzruessler1911 - Grundsätzlich bin ich da bei Ihnen, würde aber die Entscheidung eines alten Menschen, sich nicht gegen seinen Willen wegen einer Virusbedrohung isolieren zu lassen, noch nicht mit dem Thema Sterbehilfe in einem Satz verwenden wollen.

    Es ist doch gar nicht gesagt, dass ein betagter Mensch eine Infektion nicht überlebt? In Italien ging im Frühjahr ein Video herum. Da ging es um eine über 100-jährige, die wieder gesund geworden war - und das, obwohl ihre ganze Familie ebenfalls erkrankt war.

  • 11
    7
    censor
    07.08.2020

    RingsofSaturn - Dass zu Beginn der Krise Schutzausrüstung fehlte, ist zumindest teilweise darauf zurückzuführen, dass unser Außenminister im Februar zwei Flugzeuge voll Masken, Schutzanzüge usw als Hilfsgüter nach China schickte.

    Ihm fiel offenbar nicht auf, dass all diese Waren für unseren Markt überwiegend in China produziert werden - und es mit der Neubeschaffung für uns schwierig werden könnte.

  • 6
    1
    1122334455
    07.08.2020

    @klapa

    Richtig, geschrieben wurde es.

    Wenn man wüsste wann eine Triage greift würde man sowas nicht schreiben.

    Eine Triage kommt zum Zug wenn die Kapazitätsgrenzen übersteigen werden.
    In Deutschland wurden die Grenzen nie überschritten, somit war es nicht notwendig.

    Für die Triage sind in erste Linie auch nur Anästhesisten verantwortlich.

  • 7
    1
    harzruessler1911
    07.08.2020

    @censor

    zitiere""Die beste Lösung ist immer die, welche dem Individuum die Entscheidung selbst überlässt. Auch ein alter Mensch kann (sofern keine Demenz vorliegt) darüber entscheiden, was ihm wichtiger ist: noch ein, zwei Jahre leben, dafür aber isoliert zu sein, oder in der Mitte seiner Lieben vll. eher zu sterben.""

    Hier wären wir indirekt beim Thema Sterbehilfe. Ich kann Deinen Ansatz gut verstehen und mich dem sogar anschließen.
    Ich stehe dem Sterbehilfe, nat unter sehr strengen Voraussetzungen offen gegenüber.
    Um dem Thema eingeschränkte Handlungs- Entscheidungsfähikeit vorzubeugen, habe ich in meiner Patientenverfügung, für den Fall dass diese irgendwann in Deutschland erlaubt sein wird, einen Passus dazu hinterlegt Nicht dass in 20 - 40 Jahren jemand meint ich wäre gar nicht in der Lage solch einen Wunsch zu äußern, der Nachweis ist da. Hinterlegt u.a. beim Hausarzt und bei der Bundesnotarkammer registriert.

  • 15
    2
    RingsOfSaturn
    07.08.2020

    @ths1: "würde mich allerdings interessieren, wer in Deutschland die politische Verantwortung dafür trägt, dass zu Beginn der Pandemie über Wochen und Monate hinweg Schutzausrüstung gefehlt hat"
    Ich denke nicht, dass man das jetzt konkret jemandem zuordnen kann. Ist einfach eine logische Folge des globalisierten Kapitalismus. Wenn alle des Profits wegen nur noch in China kaufen, gibt es eben einen Mangel, wenn auf einmal alle Länder die doppelte Menge in kurzer Zeit benötigen.

    Wichtiger als jetzt einen konkreten politisch Verantwortlichen zu finden, wäre es doch die Konsequenzen zu ziehen und zumindest in Europa wieder die Produktion System relevanter Produkte wie Schutzkleidung und Medikamente anzusiedeln, um eben nicht mehr existentiell von China und Indien abhängig zu sein.

  • 20
    6
    censor
    07.08.2020

    Ich finde es fast ein bisschen perfide, die Schweden jetzt dermaßen anzugreifen, weil sie einen anderen Weg gegangen sind, der eben auch zu anderen Ergebnissen geführt hat.

    Die Debatte, welches Leben zu schützen ist, bzw. diese Frage am Alter festzumachen, ist in zweierlei Hinsicht gefährlich.
    Die einen sagen: Wir müssen unsere Alten um jeden Preis schützen. Das bedeutet aber restriktive Maßnahmen für die ganze Gesellschaft mit vielleicht wiederum Todesfällen an anderer Stelle.

    Wer dagegen sagt, ein alter Mensch hat sein Leben gelebt, und wenn er mit 80+ an einer Infektion stirbt, dann ist das halt so, wird angegriffen, obwohl der alte Mensch uU nicht einmal gerfragt wurde, ob er zu seinem Schutz in seinem Altenheim-Zimmer eingesperrt werden will, ohne Kontakt zu Mitbewohnern, ohne Besuch.

    Die beste Lösung ist immer die, welche dem Individuum die Entscheidung selbst überlässt. Auch ein alter Mensch kann (sofern keine Demenz vorliegt) darüber entscheiden, was ihm wichtiger ist: noch ein, zwei Jahre leben, dafür aber isoliert zu sein, oder in der Mitte seiner Lieben vll. eher zu sterben.

    Ich halte überhaupt nichts davon, wenn der Staat diese Entscheidung an sich reißt - zumal wenn man bedenkt, dass die Situation der Alten den Staat in den letzten Jahren herzlich wenig interessiert hat - weder die Rentenarmut noch die zT unhaltbaren Zustände im Pflegebereich.

    Hier ist viel Doppelmoral und Instrumentalisierung im Spiel.

  • 7
    13
    gelöschter Nutzer
    07.08.2020

    Apropos Aussortieren: Gesundheitsämter drohen mit Kindesentzug https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/alexander-wallasch-heute/wer-gab-anweisungen-an-gesundheitsaemter-eltern-mit-kindesentzug-zu-drohen/

    @Hankman: Was ich im Übrigen ebenfalls unglaublich finde ist, dass Sie mir Worte in den Mund legen. Was ich gelernt habe ist, dass es keinen Sinn macht mit Pauschalisierern zu diskutieren.

  • 19
    5
    harzruessler1911
    07.08.2020

    Dem Sohn kann man nur sein Beileid bekunden.
    Wenn tatsächlich selektiert wurde, noch dazu, wenn es freie Kapazitäten gab, dann grenzt bzw. ist die in meinen Augen schon vorsätzliche Tötung.
    Bei einer kompletten Überbelastung der Intensivstation, hätte man es zumindest als Außenstehender nachvollziehen können. Von dem Sohn kann man das nat. nicht erwarten.

    Nun aber zum allgemeinen Vorwurf. Ich verstehe nicht warum sich andere europ. Länder oder speziell Deutschland darüber aufregen.
    Bei uns im Krankenkassen/Rentensystem/Behandlungssystem ist es doch auch ohne Corona nicht anders - Triage!
    Brustkrebsvorsorge-Mammo bis max. 69 oder Krebsbehandlungen ab 65 anders (zukünftig event. ab 67) anders wie bei jüngeren). Menschen im Rentenalter bekommen viel schwerer eine Kur oder Reha bewilligt, da man diese nich mehr fürs Arbeitsleben fit machen muss. Leider im engeren Verwandtenkreis zwei Fälle.

    Mehr will ich dazu nicht sagen, außer dass man erst mal vor der eigenen Tür kehren soll.

  • 21
    6
    klapa
    07.08.2020

    Haben manche Leute die Diskussion über die so genannte Triage - die Aussortierung der Alten und Ältesten - Mitte März in unseren Medien vergessen?

    Auch in DE wäre das m. E. notwendig gewesen, wenn die 'wertvollen' Hinweise der Bertelsmann-Stiftung hinsichtlich der Reduzierung von Krankenhäusern und Klinken in DE 'gewissenhaft' beachtet worden wären.

    Heuchelei pur!

  • 22
    5
    ths1
    07.08.2020

    Autor Rehman stellt mit seiner Überschrift eine Frage, die er durch das emotional geschilderte Einzelschicksal subtil mit Ja beantwortet. Das finde ich zumindest grenzwertig und ist ein Schlag ins Gesicht vieler Schweden. Viel mehr als das Geschehen in Schweden würde mich allerdings interessieren, wer in Deutschland die politische Verantwortung dafür trägt, dass zu Beginn der Pandemie über Wochen und Monate hinweg Schutzausrüstung gefehlt hat. Ich vermute mal, dass gerade deshalb in hiesigen Alten- und Pflegeheimen viele Menschen unnötig gestorben sind. Mit dem Finger auf andere zu zeigen ist mir nämlich zu einfach.

  • 29
    16
    Hankman
    07.08.2020

    @Sterntaler: Unglaublich ist nicht der Text, sondern dass Sie einem Medium unterstellen, es habe bei der Veröffentlichung bestimmte ideologische Hintergedanken und unredliche Absichten. Worauf stützen Sie Ihre These? Auf die Grund-Annahme, dass Medien per se "böse" sind? Ich finde das ärgerlich.

    Der angeblich so tolle "schwedische Sonderweg" wird auch in Schweden kritisch hinterfragt, selbst von den verantwortlichen Virologen. Deshalb fand ich den Beitrag interessant. Abschließend bewerten kann man eh noch gar nichts, so lange die Krise noch weitergeht.

  • 21
    39
    gelöschter Nutzer
    07.08.2020

    Ungeheuerliche Vorwürfe, die man natürlich bei uns unzter`s Volk bringenmuss, nach dem Motto: Mach den anderen klein dann erscheinst Du umso größer. Unglaublich.

  • 21
    37
    Echo1
    07.08.2020

    Da die Schweden nicht mit Angst gegen den Virus vorgegangen sind. Und auch manche Deutsche, dass Prinzip Hoffnung ohne totale Einschränkung der Schwedendie favorisierten. Muss natürlich nachgehakt werden, um die eigene Strategie zu rechtfertigen. Im Nachbarland ging ja das Leben normal weiter und die Infektionen sanken trotzdem. DIe höhere Toteszahlen gab es auch in anderen Ländern, wo noch strenger vorgegangen wurde als in Deutschland.